Проспект Международной Конференции
5 - 7 октября 2012г.
Интервью с Джекобом Нидлменом
На протяжении почти четырех десятилетий Джекоб Нидлмен размышлял над основными вопросами нашего времени в свете тех взглядов, которые лежат в основе величайших духовных традиций мира. Задача Нидлмена − разъяснение: он обращается к темам, существующим в различных трудно сопоставимых областях нашей культуры − в новых религиях, в эзотерическом христианстве, основополагающих мифах Америки − и рассматривает их путем внимательного и глубокого вопрошания. Нидлмен ищет смыслы, скрытые практически в каждом аспекте нашей современной жизни.
Не так давно Парабола обсуждала с ним природу сознания и его отношения к телу. Среди сегодняшних разговоров о «квантовых полях» и «исследовании сознания», Нидлмен возвращает нас к сути вопроса: должны ли ум и тело пониматься как два аспекта одного явления или как две отдельные реальности? И что это означает для нашего ощущения самих себя?
Митч Горовиц
Парабола: Недавно в ведущей статье Нью-Йорк таймс была выдвинута идея, по крайней мере, сорокалетней давности, но только сейчас становящаяся «общим знанием», что сознание является вторичным результатом химических процессов в головном мозге. Несмотря на последние научные альтернативы, нам все еще предлагают этот упрощенный взгляд на человеческую жизнь.
Джекоб Нидлмэн: Да, в настоящее время преобладает взгляд на Вселенную как на неорганическую, бесцельную, бессмысленную и механическую. Все просто происходит, работая по принципам того, что называется результативной причинностью. Нет ощущения, что вообще существует Разум во Вселенной − это всего лишь материя в современном смысле этого слова. Но если материя является нецеленаправленной, неразумной и не имеющей смысла, то как это возможно, что что-то качественно отличное от материи возникает из материи?
В этом взгляде на Вселенную то, что мертво, считается реальным, а то что, живо, нуждается в объяснении. Как может что-то живое и целенаправленное появиться во Вселенной, по существу ‒ мертвой? По контрасту, в древнем мире реальность понималась как принципиально живая, в то время как смерть была вопросом, требующим объяснения.
В обычном смысле вопрос состоит в том, как вещи могут качественно меняться. Получить определенное качество из чего-то, что его в себе не содержит, это как помешивать ведро с белой краской и превратить ее в красную. Независимо от того, как долго вы помешиваете краску, вы не получите красный цвет. Таким образом, если жизнь появилась из не-жизни, что, очевидно, и случилось, то жизнь уже должна была присутствовать в каком-то смысле этого слова. Но это недопустимо с современной общепринятой точки зрения, или с точки зрения того, что вы можете назвать сциентизмом. И сциентизм ‒ это не
наука (science). Сциентизм является необоснованной экстраполяцией научного метода, превращающей метод в мировоззрение и исключительный канон всезнания. В его рамках жизнь превращается в вопрос, который нужно объяснить, сводя ее к не-жизни или неживым функциям. Далее, если жизнь является проблемой в мире, который не является живым, насколько в большей степени проблемой является разум? Разум возникает из жизни. И, кроме того, возникает вопрос о высших состояниях разума. С одной стороны, существует упрощенная точка зрения относительно Вселенной, как совершенно одноуровневой. С другой стороны, есть взгляд на Вселенную, обладающую уровнями, целью, интеллектом, разумом и смыслом, всем, вплоть до того, что называют Богом в некоторых традициях, или Абсолютом, или Брахманом, или Пустотой.
П.: Как бы вы определили сознание?
Д. Н.: Я бы не стал определять. Никто не может сделать это, если только не сводит его к чему-то не-сознательному. То, что мы можем сказать, уже было сказано более великими умами, чем наши: вы знаете это, когда обладаете этим. Если я скажу, что сознание является осознанием, то это просто объяснение одного неизвестного другим. Называть вещь, которую вы не понимаете, другим именем, не имеет смысла. Но мы знаем в большей или меньшей степени, что когда мы пробуждаемся ото сна, мы бодрствуем. Мы знаем, что значит осознавать что-то. Но нет никакого определения. Поищите в словаре. Вы найдете просто еще один синоним. Так что я думаю, что то, что люди подразумевают под сознанием, есть обычный опыт, который существует сейчас, когда мы говорим друг с другом, смотрим друг на друга. Когда же заходит речь не только об измененных состояниях сознания, но и о более высоких состояниях сознания, тогда у нас оказывается даже меньше возможностей для четкого определения.
П.: Существует популярная литература, касающаяся того, что мы можем назвать исследованием сознания, которая рассматривает сознание как независимое явление. Многие из теоретиков сознания и людей, пишущих о нем, похоже, твердо намерены избегать языка, который звучит теистически или религиозно, поэтому сегодня мы слышим о квантовых полях, в то время как в 19 веке использовался термин Сверхдуша. Теряем ли мы что-то при попытке соответствовать привычному языку науки?
Д. Н.: Давайте возьмем термин Сверхдуша, в том смысле, котором придавал ему Эмерсон. Конечно, он размышлял над вечными идеями индуизма, отчасти буддизма, отчасти над всеми великими духовными традициями мира. Сверхдуша − это глубоко нравственная, осознанная интеллектуальная категория, пронизывающая все расщелины реальности, всю Вселенную. И она в равной степени пронизывает человеческую жизнь, когда человек реализует возможность намеренно постичь это действие Сверхдуши в его собственном индивидуальном «я». Таким образом, Сверхдуша − это то в нас, что действительно воспринимает, действует и желает согласно добру, всеобщей благости Вселенной.
Однако, то, что называется квантовым полем, обычно понимается как полностью непреднамеренное, не-сознательное поле энергий. Это область, в которой происходят некоторые события, включающие материальные, электронные или ядерные явления. Это называется полем, потому что это не вещь, на которую вы можете указать, а скорее, область, может быть, даже область математики, в которой события могут произойти и происходят. Теперь можем ли мы создать мост между этим полем и Сверхдушой? Проявляет ли эта область, это поле заботу о человеке? Любит ли квантовое поле? Позволяет ли оно вам желать добра вашему ближнему? Было бы большой натяжкой это утверждать. Но если вы говорите «да», если вы говорите, что квантовое поле обладает этими качествами, то вы просто определяете квантовое поле как Сверхдушу.
П.: Научный метод, как правило, стремится к результатам, которые могут быть повторены, а внутренний опыт сознания неповторяем в этих понятиях.
Д. Н.: В некотором смысле такой опыт повторяется. Давайте обратимся к великому эмпирику нового времени Дэвиду Юму, потрясшему весь мир, утверждая, что все, что имеется в нашем так называемом «я», это впечатления от проходящих мыслей, эмоций, ощущений и представлений. Когда я смотрю на театр моего ума, я вижу только такие впечатления, одно за другим. У меня нет реального опыта устойчивого «я». Таким образом, он пришел к выводу, что вера в «я», как в явление, существующая на протяжении всей жизни, является необоснованной.
Юм рассматривал свой ум. Но как он это делал? Что означает рассматривать себя? Как вы это делаете? Все ли одинаково понимают, что это означает? Если бы Юму посчастливилось быть рядом с учителем дзэн, что маловероятно для Шотландии в то время, то учитель мог бы сказать: «Очень хорошая работа, Дэвид, но вы только начали это делать. Позвольте мне показать вам, как идти дальше. Мы работали над этим сотни и сотни лет, и я собираюсь показать вам способ сделать это, который может привести к еще более интересным наблюдениям. Сядьте таким образом, держите руки вот так, закройте глаза, следите за тем, что я говорю, и просто попробуйте работать».
Во всяком случае, есть длинная история эмпиризма, который рассматривает ум − в буддизме, индуизме, суфизме, в христианской созерцательной традиции, в Каббале. Тем, кто говорит, что глубокие внутренние переживания не могут повторяться в научном смысле слова, можно ответить: хорошо, возможно, они не могут быть произведены в лабораторных условиях, хотя мы все больше и больше можем оценивать соответствующие им нейрофизиологические явления. Тем не менее, на протяжении веков великие духовные учения мира показали, что для индивидуума вполне возможно неоднократно испытывать подобные переживания при определенных внутренних условиях.
Тот род знаний, который может быть проверен в научном смысле, не зависит от состояния ума исследователя. Он или она просто должны обладать определенным уровнем здравого смысла, воспитания и образования. Но это внутреннее знание, знание себя, предполагает определенную готовность поставить весь свой ум и всего себя под сомнение. Это иное направление знания. Направление вовнутрь − это не то же самое как с другим родом знания, которое направлено вовне, то есть знание, упорядоченное логическим мышлением и интеллектуальными понятиями, такими, как те, которые предлагаются научной теорией. Таким образом, в духовных традициях присутствует внутренний эмпиризм, в то время как наука в целом основывается на внешнем эмпиризме.
П.: Есть влиятельные педагоги, которые говорят своим студентам и представителям СМИ, что близится время, когда мы сможем создать компьютер, обладающий тем, что они называют сознанием.
Д.Н.: Когда вы думаете о метафизических пузырях, некоторых догмах и волшебных сказках, которые наносят ущерб религиям, то вы начинаете признавать, что научные мыслители, возможно, хотят освободить нас от всего этого. Я рад, что они проделали эту очистительную работу. Но еще одним заблуждением было бы считать, что для того, чтобы что-то знать, надо редуцировать это до элементов, которые подчиняются научному анализу.
Когда мы начинаем серьезно относиться к идее различных состояний сознания, всё меняется. Это наиболее революционная идея нашего времени: высшее состояние сознания − это не форма и не альтернативное состояние, а более высокое состояние. Наше бодрствующее состояние по отношению ко сну подобно более высокому состоянию по отношению к нашему бодрствующему состоянию. Подобно тому, как мы можем знать вещи в нашем состоянии, которые мы не знаем в нашем сонном состоянии, так же мы можем знать вещи в более высоком состоянии, которые мы не можем знать в бодрствующем состоянии.
Существует то, что Чарльз Тарт называл состоянием особых знаний. Мы бесконечно более познавательно восприимчивы в нашем бодрствующем состоянии, чем когда мы спим в постели. Более высокое состояние сознания также приносит с собой свое собственное состояние особых знаний. Мы можем знать вещи в высшем состоянии сознания, которые мы даже не можем представить в нашем обычном состоянии, вне зависимости от того, какими бы выдающимися мы не были.
Это революционная идея, что вся наша наука зависит от нашего состояния. Как только у вас есть постоянный доступ к другому состоянию сознания, вы осознаете, что у вас есть инструмент знания, которое иным образом недоступно. Это бросает новый свет на то, о чем наука не знает. Это не опровергает обычные знания, но говорит, что эти данные и открытия современной науки могут быть организованы по-другому и стать свидетельством более высокого уровня истины. Но это нельзя передать тому, кто не только никогда не испытывал более высокое состояние, но кто также отказывается верить априори, что такое состояние действительно существует.
П.: Несколько лет назад мой коллега сказал, что в духовном поиске, или в поиске сознания, тело − это всё. Согласны ли вы с этим?
Д.Н.: Вопрос в том, для чего это тело. Мне представляется, что наш ум не имеет никакого отношения к телу. Тело развивается, переваривая пищу, регулируя инстинктивные функции, и совершая невероятно сложные действия. Ясно, что наш ничтожный маленький ум ничем этим не управляет. Мы можем заставить тело что-либо делать методом кнута, но в этом есть момент насилия. Большую часть времени тело следует своей природе. Тело сильнее в этом смысле.
В медитации вы можете увидеть, что тело действительно желает подчиняться чему-то более высокому. Но нет никакой реальной власти, которую тело могло бы уважать или даже понимать большую часть времени. Все мы на Западе обнаруживаем, когда начинаем пытаться медитировать, что тело сопротивляется. Оно беспокоится, хочет двигаться, пытается рассказать нам, что случится что-то плохое, если мы не передвинем нашу ногу, и так далее. Но если медитирующий продолжает попытки наблюдать, стараясь не реагировать и сохранять тело неподвижным, тогда тело немного успокаивается. Тело будет успокаиваться, когда вы говорите ему «успокойся», оно просто не слушает вас в достаточной мере и подчиняется ненадолго.
В каком-то смысле, всё − в теле, но в другом смысле − нет. Между основными элементами, которые живут в теле, может быть мало связей или почти никакой связи. Возьмем, например, брак, в котором двое людей воюют друг с другом − они не разговаривают друг с другом, они спят в разных комнатах. Тем не менее, все это существует в рамках брака. Таким образом, сказать, что всё это в теле, еще не говорит ни о чем.
Я пытаюсь указать на нечто, основанное на опыте. Рано или поздно, тело начинает чувствовать уважение к тому, что внутри него мягко говорит ему: не двигайся, оставайся неподвижным. Телу начинает это нравиться. Оно начинает понимать, что есть что-то иное в нем, чего оно никогда прежде не знало. На Западе, в нашем современном мире − я не говорю о других культурах − тело привыкло получать то, что оно хочет, либо оно восстает внутри и ждет времени, чтобы получить желаемое каким-то иным путем, либо сопротивляется, либо отказывает себе в этом.
Если тело соблюдает духовную дисциплину, рано или поздно оно начинает признавать другую власть, и оно хочет подчиняться этой власти: «В конце концов, есть кто-то, кому я могу подчиняться. Как я хотело этого! Оно начинает радостно признавать хозяина. И это начало той идеи, что «всё − в теле». Потому что тогда само тело наполняется разумом иным образом, нежели это происходит обычно. Не посредством мышления, а с помощью другого качества внимания, о котором мы не говорили.
Есть много образов и символов в мудрых традициях, которые представляют нам человеческое тело, озаренное более тонкой энергией, живое ощущение ‒ тело, полное света. Это истинное тело человека, и всё вполне может быть в этом теле. Но это не то тело, которое бывает в обществе, курит сигары и набивает себе брюхо. В действительности наше тело в большей степени подобно месту, где должна продолжаться эволюция. Оно должно быть преобразовано.
П.: Для чего необходимо тело? Если, как предлагают некоторые учения, душа уже совершенна, если она исходит из совершенной реальности и движется к совершенной реальности, тогда зачем нужно воплощение?
Д.Н. : Разум может задавать вопросы, на которые он сам не может ответить. Ответы на некоторые вопросы даются только через состояние бытия, которое затем может иметь отражение и в словах. Это не уход от ответа, просто мы должны знать, что единственными действительно хорошими вопросами являются те, на которые невозможно ответить, и которые требуют другого состояния бытия, чтобы действительно получить ответ на них. Горе нам, если мы перестанем задавать их, но как задавать такие вопросы? Для чего нужно тело? Возможно, вы скажете, что оно служит для того, чтобы быть инструментом поиска, чтобы быть частью нашего поиска.
Есть нечто в теле, что совершенно необходимо для развития возможностей человека и того, ради чего мы живем на земле. Если мы находимся на земле ради какой-то цели, тогда тело должно служить этой цели. Это своего рода обратный путь рассмотрения, но есть идея о том, что божественные любовь, созидание и цель нуждаются в человеке − существе, которое способно сознательно способствовать продвижению замыслов высшего в мир материи и жизни. И, конечно, если человек может способствовать этому, он также в состоянии не позволить этого. Если бы мы не смогли блокировать это, мы не смогли бы способствовать этому.
Здесь мы сталкиваемся с вековой драмой человеческой свободы. Человек свободен, и это означает, что есть определенная свобода, которая делает для нас возможным стать тем, кем мы предназначены быть. Для меня это имеет отношение к свободе внимания, что, может быть, является единственным по-настоящему свободным элементом в человеке. Для таких, какие мы есть, возможности человеческой свободы существуют во внимании, и это (внимание) может нести и направлять влияния вниз в наше тело, и через наше тело − в жизнь земли. Мы становимся инструментами Бога. И в этом процессе мы становимся по-настоящему людьми.
П.: Дано ли нам сознание или это то, что мы должны заслужить?
Д. Н.: И то, и другое. Предположительно именно Св. Августин был тем, кто сказал, что Бог дает ветер, но человек должен поднимать паруса. Таким образом, сознание - это благодать в некотором смысле, оно даруется. Поэтому вам не придется этого заслуживать, но работа заключается в поднятии паруса, или подготовке тела, если хотите, подготовке этого существа для получения дара, который в любой момент может быть предложен. И все великие мистические учения говорят нам, что он здесь, он ждет, он зовет, он ближе, чем ваши шейные вены, он постоянно стучится, говоря «впусти, впусти меня», и всё, что нужно сделать, это открыть дверь. Но это не легкий подвиг − открыть дверь. Это как дзенское просветление − оно мгновенно, но может потребовать всю нашу жизнь ради мгновенного просветления, полной свободы от эго. Таким образом, это работа. Работа по подготовке к получению дара, и это борьба.
П.: В то время, когда происходит наша беседа, все следят за случаем во Флориде, связанным с женщиной, находящейся в состоянии комы, и борьбой за удаление ее питательной трубки. Может ли сознание все еще присутствовать в таком человеке?
Д.Н.: [долгое молчание] Я действительно не знаю этого. Я не знаю.
Однако, мой опыт в комитетах по этике и ситуациях, когда решаются вопросы этики, говорит, что, когда вы видите ситуацию сами, своими глазами, ушами и сердцем, и знаете все, что можете, ваша интуиция пробуждается на месте. В девяносто пяти процентах случаев дилемма разрешается сама по себе. Этические проблемы, неразрешимые абстрактно, разрешимы в конкретной ситуации. Вы знаете. Вы видите пациента, семью, и вы видите, что происходит вокруг всей ситуации. Когда вы там, и вы медитируете и размышляете над этим, обычно ответ приходит сам.
П.: Не потому ли мы не можем определить сознание абстрактно? Оно может быть понято только через непосредственный опыт, когда оно активно пребывает в человеке?
Д.Н: Это верно. Какой свет освещает эти кажущиеся неразрешимыми этические дилеммы? Необходимо развивать этическую интуицию, которую называют «совестью». А сознание без совести ‒ это абстракция. Сознание в своем конечном смысле ‒ это моральная сила, а не только интеллектуальная или познавательная. Реальность освещена ценностным светом. Она не «свободна от ценностей». Большая часть западной мысли игнорирует Платона, для которого высшая реальность называется Богом, и заявляет вместо этого, что по существу вещи либо есть, либо их не нет, и они не имеют ценности.
Но элемент ценности ‒ это объективный факт. Идея, которая вошла в современную западную мысль и была выдвинута научной революцией ‒ у Галилео и Кеплера и в современной философии, ‒ состоит в том, что, лишь «первичные» качества поддаются измерению и поэтому реальны. Вторичные качества представляют собой лишь взаимодействие между наблюдателем и наблюдаемым, а третьестепенные качества существуют только в наблюдателе, в том смысле они не являются «реальными». С этой точки зрения, «Мона Лиза» ‒ это не что иное как только пигменты на холсте, весом в 60 фунтов, или около того. То, что это также интригующий, мистический, прекрасный образ, это не является частью картины, это только моя реакция на картину. «Мона Лиза» ‒ просто пигменты на холсте, это то, что реально существует с этой точки зрения, и она становится прекрасной только тогда, когда кто-то реагирует на нее. Но тот взгляд, о котором я говорю, утверждает, что «Мона Лиза» в сущности прекрасна, и что эта ценность является частью ее объективной реальности.
Мы окружены предположениями, что «всё относительно», что Моцарт и позвякивание рекламы кока-колы ‒ это просто разная музыка, ценность зависит только от вкуса: так случилось, что вам нравится Моцарт, а мне ‒ звоночки кока-колы. Кто может судить? А я говорю, ‒ я могу судить. Слушайте Моцарта, смотрите, что делает Моцарт. Если я слушаю индийские раги и никогда не слышал их раньше, я не понимаю, зачем это, это скучно. Но когда кто-то может помочь мне понять, что происходит, тогда при слушании этой музыки на самом деле что-то происходит во мне. Так, то же самое с Вселенной. Вселенная подобна «Моне Лизе». Мы слышим: «Это просто атомы и молекулы, приятель». Но нет, Вселенная, как и «Мона Лиза», требует наблюдателя, и с тем шансом, что он привнесет возможность внимания и даже более высоких состояний на определенном уровне, и только тогда мы можем начать понимать, как велика истина на самом деле.
перевод Татьяны Ровнер
