Проспект Международной Конференции
5 - 7 октября 2012г.
Интервью с Джекобом Нидлменом
(Ричард Смоли и Джей Кинни)
Джекоб Нидлмен – известный всему миру писатель и автор лекций по философии и религии. Он является автором многочисленных книг, в том числе «Новые религии» (The New Religions), «Сердце философии» (The Heart of Philosophy), «Сознание и традиция» (Consciousness and Tradition), «Деньги и смысл жизни» (Money and the Meaning of Life), «Время и душа» (Time and the Soul), «Гурджиев: эссе и размышления о Человеке и его Учении» (Gurdjieff: Essays and Reflections on the Man and his Teachings) в соавторстве с Джорджем Бейкером. Нидлмен посвятил годы жизни изучению учения Г.И. Гурджиева.
Ричард Смоли и Джей Кинни посетили его дом в Сан-Франциско в феврале 1991 года.
Смоли: Очевидно, вы знакомы со многими духовными традициями. Однако, вы, кажется, все время возвращаетесь к гурджиевской Работе. Что же особенного вы в ней находите?
Нидлмен: В юности я плохо воспринимал язык религии, будь то естественная для меня традиция – иудаизм, или любая другая традиция, с которой я сталкивался. Я начал интеллектуальную жизнь как ученый; я собирался стать биологом, и религия как таковая никогда глубоко меня не затрагивала. Многие из моего поколения именно так относились к религии: в ней было что-то, во что мы не могли поверить или отдать свое сердце.
Когда же я прочитал об идеях Гурджиева, я немедленно отозвался на их язык, в котором есть что-то научное. Это космологический язык и весьма искушенный психологический язык. Он не отвергает научное видение; кажется, в нем есть место и для него. Он включает в себя все материалы, открытые наукой, и придает им вес; кажется, он некоторым образом идет дальше научности, не отрицая ее.
Другая сторона представляет собой всеохватывающую и уникальную последовательность его идей. Не было такого насущного вопроса, на который я не нашел бы ответа в своде его идей, будь то проблемы Вселенной и природы, этики, повседневной жизни, искусства, истории, войны, сексуальной жизни.
Наконец, сама фигура Гурджиева, особенно ярко представленная в книге П. Успенского «В поисках чудесного», поразила и привлекла меня странным образом – притягивая и в то же время отталкивая.
Следует сказать также и то, что при первой встрече с его учением – я тогда был весьма молод – оно вызвало у меня неприятие. Однако, когда один уважаемый мною человек посоветовал прочесть «В поисках чудесного», я почувствовал, будто что-то во мне тянется к этим идеям, хотя многое в них казалось невероятным. Я не мог принять того, что говорилось о Луне и тому подобные вещи. Но там было и нечто более глубокое; я услышал в них звучание авторитетного источника, с чем редко сталкивался прежде.
Смоли: Звучит так, словно вас оттолкнула, прежде всего, космология. Многие работающие с этим учением испытывают трудности с космологией, которая тщательно проработана и сильно отличается от общепринятых представлений. Как вы реагируете на гурджиевскую космологию? Вы принимаете ее?
Нидлмен: Прежде всего, нужна ли нам космология? Думаю, что да. Думаю, нам нужно видение реальности. Научное мировоззрение, то, которое я назвал сайентизмом и которое предлагается современному человеку, грубо говоря, не способно поддерживать в нем любовь, надежду, человеческие устремления и этические воззрения. Вселенная индифферентна; в ней нет сознания, нет цели в понятном нам смысле. В ней нет заботы о человеке. Мы, человеческие существа, по сути являемся какой-то метафизической причудой во Вселенной, которая нас не замечает, а если и замечает, то ей нет до нас дела. Мы одиноки.
Я не мог принять этого. Не мог принять научный взгляд на мир. И мне нечем было его заменить, потому что я не мог принять то, что я воспринимал – без сомнения поверхностно – как иудео-христианский взгляд на мир. И я остался без космологии, как большинство людей.
Таким образом, в некотором смысле то, что предлагает Гурджиев – это воззрение на мир, идея органической Вселенной, сознательной Вселенной, Вселенной, имеющей смысл. Учение Гурджиева говорит, что жизнь есть фундаментальное свойство реальности, и в ней существует движение к сознательности и движение от сознательности. Есть лестница энергий, ведущая вверх и вниз, и все существующее включено в нее ради некоей великой цели. Я нашел это весьма разумным. Недавние научные открытия более или менее подтверждают, что у Вселенной гораздо больше жизненности, чем мы думали 30 - 40 лет назад.
Смоли: Видите ли вы эмпирические подтверждения того, что гурджиевские космологические законы работают? Правомерна ли его космология?
Кинни: Или имеет ли она какое-либо значение?
Нидлмен: Да, имеет. Значение очень существенное. Сказать, что кто-либо проверил эти великие идеи, было бы очень самонадеянным. В то же самое время Гурджиев учит, что человек ничего не должен принимать на веру, он должен все проверять на личном опыте.
Честно говоря, я не могу утверждать, будто проверил все детали. Но если быть столь же честным, то я проверил некоторые вещи. И это меня очень поразило. Например, в какой-то мере я могу сказать, что есть два направления развития сознания. Это восходящее и нисходящее движение. Движение к единству и движение к множественности – то, что Гурджиев называл инволюционным, творческим движением и эволюционным движением. Я также в какой-то мере убедился в том, что эти два движения не происходят равномерно. Есть стадии, фазы, иногда очень отличающиеся. Есть также моменты в таком процессе, когда движение развивается в ином направлении или меняется нежелательным для меня образом. Я готов условно признать, что такие моменты могут соответствовать тому, что Гурджиев называл интервалами.
Я также увидел, в некоторой ограниченной степени, что в идее троичности сил есть нечто фундаментальное. Утверждающая, активная сила встречается с чем-то неизбежно сопротивляющимся, и для приведения двух сил в равновесие требуется некий третий принцип, который их гармонизует, нейтрализует или примиряет. Таковы два главных космических закона Гурджиева: закон семи и закон трех.
Смоли: Кажется, главным пунктом Работы стала идея, что мы не бодрствуем, но благодаря каким-то экстраординарным усилиям можем пробудиться. Что такое быть спящим и что такое быть пробужденным?
Нидлмен: Человек – это существо, созданное ради необыкновенной судьбы. В человеке присутствует божественность. Он создан, чтобы служить некой великой цели. Для этого в организме есть все необходимые способности: способность к творчеству, проявлению воли, любви, к знанию, возможно, и к действию, то, что Гурджиев называл «деланием». Но по определенным причинам мы далеки от всего этого. Что-то в нас пошло не так, как надо.
Множество иллюзий было вложено в нас. Наша идентичность внедрена в нас обществом, которое само тесно связано с этими недостатками, так что ко времени, когда мы дорастаем до известной степени сознательности, нам уже привита социальная идентичность – называйте ее социальным «я» или социальным эго. Она приобретена путем подражания или навязана извне и не отражает внутреннюю идентичность, с которой мы родились и которую Гурджиев называет «сущностью». Мы не знаем, кто мы такие. Мы говорим «я», имея в виду то, что не является подлинным «Я» и не является «Я есть». В результате всего этого мы творим насилие, мы убиваем, причиняем боль или же проводим жизнь в мечтах и фантазиях. Наша жизнь идёт по кругу и идёт в никуда.
В нас отсутствует «Я есть». «Я» спит, скрыто, недоразвито, не пробуждено. Вместо него оно думает, оно любит или ненавидит, оно двигается, а мы воображаем, что все это делаю «я». Воображение будто «Я есть», когда на самом деле все происходит без меня, является одним из главных аспектов смысла слов: «человек спит». Это гипнотический сон, это нечто, внедренное в нас миром, обществом. Гурджиев называет это качество «механическим». Мы ничего не можем делать, мы не можем быть тем, чем хотели бы быть, пока не начинаем понимать наше нынешнее положение.
Это один из первых поразительных моментов его учения. Очень трудно вообразить, что мы так далеки от того места, для которого мы предназначены.
Кинни: И это один из пунктов критики учений, вроде гурджиевского. Их описывают как элитарные или антидемократические, и, полагаю, такие мнения отталкивают многих людей. Особенно в Америке существует привязанность к идее, будто средний человек со средним уровнем ума наделен здравым смыслом и способен принимать важные решения. Гурджиев сказал бы на это, что вы дурачите самих себя.
Нидлмен: Думаю, любой разумный человек может сказать, что мы дурачим сами себя. Кто в действительности становится взрослым человеком с разумом и практическим опытом, думая, что он может задавать направление свой жизни и способен изменить мир? Сила саморазвития – это то, что нужно развивать, и не все к этому призваны.
В таком смысле гурджиевское учение не демократичное. Вовсе нет. Это не значит, будто благо, которое некоторые люди могут извлечь из него, не может излучаться на всех людей. Но оно не демократично так же, как не демократична «Бхагавад-Гита», утверждающая, что лишь один из миллиона может найти путь, и из тех, кто нашел путь, один из миллиона может пройти путь до конца.
Есть много уровней даже у тех, кто немного пробудился. Часто задают вопрос: «Что вы будете делать, достигнув высшего уровня развития человека? Что тогда произойдет?». В ответ на это остается только улыбаться, потому что даже пробуждение на одну миллионную долю оказывает трансформирующий эффект на человеческую жизнь. Представьте, что тонущий начал бы говорить: «А что, если меня пригласят во дворец, а у меня не будет шелковой мантии?». Это смешно. Тонущему нужно хотя бы высунуть нос из воды.
Кинни: Каждые несколько лет становится известным из газет, что та или иная группа, основанная на гурджиевском учении, оказывается в этой скандальной ситуации и участники отстаивают свою правоту.
Может быть, такое отчасти происходит из-за представления, что начинающий не способен судить, а тот, кто достиг более высокого развития – способен, так что вам следует принимать все на веру. А если они подобны самому Гурджиеву, временами наделенному дьявольским чувством юмора, трудно отличить, когда вам говорят нечто совершенно противоречащее вашей морали или здравому смыслу.
Нидлмен: Вы затронули вопрос, касающийся множества различных групп, изучающих Гурджиева, и я, возможно, даже не знаю всех их. Может быть, некоторые плохи, может быть, некоторыми руководят люди недобросовестные или обманывающие сами себя. Меня не удивляет существование подобных групп, – как и существование подобных людей, использующих буддизм, христианство или политические идеологии.
Я могу рассказать об этой проблеме с точки зрения гурджиевского учения, поскольку я знаком с ним. Гурджиев говорит: долгое время ничего не меняйте. Живите привычной жизнью, подчиняйтесь обычной морали, долгие годы наблюдайте за своей жизнью, такой, какая она есть. Мораль, которую вы получили из вашего воспитания, представляет одну из ваших сторон, которая может быть для вас весьма ценной. Так что не отрицайте и не меняйте её. Смотрите, изучайте, пытайтесь жить той же жизнью, но с большей осознанностью, с большим пониманием.
Насколько я знаю учение Гурджиева, нет смысла идти против каких бы то ни было моральных убеждений или обязательств. Мораль может быть единственным отражением в нашей жизни чего-то, имеющего действительно более высокое происхождение, даже если она и не способна работать в нас должным образом.
В то же время взгляды Гурджиева на мораль удивительны. Он учил, что мораль, как мы ее знаем, по большей части автоматична, основана на так называемых «буферах», она относительна, социальна, и то, что морально здесь, аморально там, она противоречива. Это социальная мораль, которая нам всем известна. Мораль его мало интересовала; это всего лишь часть сна человечества.
Гурджиев учил совести. Его целью было пробуждение в человеческом существе силы совести, определенной силы чувства, связанной с тем, что он именовал «высшим эмоциональным центром», способным чувствовать добро и зло более объективно в любой ситуации, так что люди совести, если таковые имеются, будут всегда согласны в своих суждениях. Есть фундаментальные законы морали, и они одинаковы во всем мире и всегда были в любой культуре. Гурджиев учит, что его цель – пробудить в человеке силу совести, а не «мораль» в социальном смысле договоренности или привычки.<s> </s>
Смоли: Иногда то, что понимают под Работой, кажется, несет в себе оттенок жестокости. Этому можно отыскать аналогии и в книгах Гурджиева. Правомерная ли это критика или нет?
Нидлмен: Он создавал для некоторых людей определенные условия, требующие от них многого и подводившие их к границам психологических возможностей, а иногда и возможностей физических. Если он был мастером, он понимал своих людей и знал, что они смогут вынести, а что не смогут. И если он создавал суровые условия для тех, кто приходил к нему по собственной воле и с большим желанием, то поскольку он был мастером, то сознавал, до какого предела они могут дойти и с чем им нужно бороться. Все это – потому что он был мастером. Если некто, не будучи мастером, пытается имитировать методы Гурджиева, то навлекает несчастье и на учеников, и на себя. Это было бы безумием для любого из нас, кто даже не приблизился к уровню Гурджиева, пытаться имитировать подобные ситуации.
Эти истории о нем вырваны из контекста. Если вы видите полный контекст, вы начинаете различать за ним любовь и конкретность того, что он пытался сделать для того или иного ученика, для Оража, для Успенского и т.д. К тому же об этих аспектах его жизни обыкновенно рассказывают те, кто пробыл с ним очень короткое время. Именно это подхватывают журналисты. Всем интересны скандалы – и они все писали о скандалах, не понимая, что происходило, они раздували их и множество глупых историй, абсолютную ложь, обычную журналистскую чушь, получившую широкое распространение.
Я не говорю, что он не делал вещей, способных так или иначе шокировать нас; но когда я говорил с некоторыми знавшими его людьми, все они утверждали: «Я никогда не видел, чтобы он принес вред хоть кому-то». Когда вы начинаете встречаться с теми, кто лично знал его, вы получаете образ человека, временами весьма и весьма резкого, но также невероятно благородного, тонкого и доброго – проницательно доброго. Но об этих историях не пишут популярные книги. Вы найдете в них лишь сенсации и сплетни.
Смоли: В каком состоянии находится Работа сегодня? Возможно ли заниматься ею и получать результат, подобный тому, которого искали Успенский и Гурджиев, в тех же формах? Становится ли она ортодоксией? Если так, что с этим можно сделать?
Нидлмен: Были группы учеников, переживших Гурджиева, и среди них был один человек, который, очевидно, действительно понимал, что было нужно.
Смоли: Кто же это?
Нидлмен: Жанна де Зальцман. Она была величайшей его ученицей, тут нет сомнений. Она была также скромной, в том смысле, что не желала становиться широко известной. Никто не писал о ней книг. Насколько я могу судить, именно она продолжила Работу с той необычайной динамичностью, которая поддерживала жизнь в Работе Гурджиева.
Затем другие ученики, собравшиеся вокруг нее, в последующие годы явно возросли в уровне понимания. За прошедшие сорок лет, на мой взгляд, сложился круг людей, достигших результатов следуя предложенной Гурджиевым линии. Сейчас они начинают умирать: мадам де Зальцман скончалась в 1990 году. То, что она принесла, передала, сделала, откроется годы спустя, и все больше людей увидят то, что сегодня стало необычайным продолжением Работы.
Сегодня мы переживаем драматичный момент в Работе: появление третьего поколения старших учеников, не знавших Гурджиева лично. Это поворотный момент. Время покажет, сможем ли мы продолжать, собирать и быть проводниками сил, приведенных в движение Гурджиевым. Так что пока нет ответа на ваш вопрос.
Смоли: В учении Гурджиева есть проблеск того, что можно назвать истинной судьбой человека, но есть в нем и иной аспект, утверждающий, что человек – «пища для луны», что человек – некий сорт водорослей. Видится противоречие между возвышенностью судьбы человека и ничтожностью нынешнего нашего состояния. Какова же судьба человека с позиции этого учения?
Нидлмен: Я полагаю, что человеческое существо сотворено кем-то или чем-то, чтобы служить великому предназначению и, откровенно говоря, мы не можем быть счастливыми в истинном смысле этого слова, пока не вступим в связь с чем-то подобным. Мы не созданы для счастья без некоторого контакта с этим высшим предназначением, и, конечно, это теоретически объяснено в диаграмме Луча Творения, где человек является преобразователем энергий между Солнцем и Землей в какой-то космической экологии.
Человеку отведена особая роль: человеческое существо является постом реальности. Вероятно, повсюду во вселенной есть такие посты, не только один лишь человек Земли. Но мы знаем лишь о земном человеке. Сейчас что-то неправильное случилось с человеком, то ли по его вине, то ли по вине космических сил. В «Рассказах Вельзевула» Гурджиева есть аллегория, в чем-то сходная с мифами гностиков, где рассказывается об ошибке высших сфер. В христианстве этому соответствует идея первородного греха. Каждому учению приходится сталкиваться с фактом несоответствия человека тому, чем он должен был быть. В то же время в «Рассказах Вельзевула» мы находим интересную идею: энергия, которую Земля, Луна и природа получают от человека, должна откуда-то приходить. Если она не идет качественным образом от людей сознательных, людей развивающихся, она будет извлекаться из человека без его позволения, как это и происходит.
Смоли: Кажется, что эволюции человека препятствует не только сила инерции, но имеется почти намеренное противодействие ей со стороны неких вселенских сил.
Нидлмен: Полагаю, я бы сказал, что на Земле это очень важно, поскольку идея состоит в том, что человек может получать нечто, что окружающая нас природа получать не может. Подразумевается, что в человеческом организме происходит оплодотворение сознанием того, что мы называем материей. Это качество сознательной силы не дано деревьям, растениям и животным. Так что ничто в окружающей нас природе не способно получать эту сознательную силу, и в этом смысле природа противодействует ей.
Таким образом, в человеке есть что-то «противодействующее природе», окружающей среде как мы ее знаем. С телом все обстоит по-иному. Оно может получать весьма тонкую энергию через духовную работу, но без определенного уровня развития оно не особенно заинтересовано в этом. Оно желает есть, спать, получать удовольствия; поэтому в определенном смысле оно сопротивляется. Его судьба не в звездах; его судьба – делать что-то на Земле, и, хотя оно может получать и подчиняться, когда сила присутствует, но без присутствия этой силы ему вполне хорошо, оно делает то, что хочет. Таким образом, в некотором смысле тело – это рай и ад одновременно; тело – и наш союзник, и наш противник. Но этот вопрос требует более обстоятельного обсуждения.
Кинни: В свете всего сказанного трудно ли будет учению Гурджиева согласиться с глубокой экологией, которая утверждает, что человечество не должно считать себя стоящим выше других видов или имеющим преимущества перед ними?
Нидлмен: Человечеству предназначено принести Земле уникальный вид энергии. В таком смысле человек выше. Но в том смысле, будто человек имеет право пользоваться и распоряжаться творением, заставляя его служить своим эгоистическим желаниям – думаю, что это учение скорее будет согласно с убежденными экологами. Так что я думаю, они совершенно справедливо борются с идеей, что человек в его нынешнем виде «выше». Сегодняшний человек, недоразвитый человек, явно никоим образом не выше. На самом деле вы могли бы справедливо утверждать, что он относится к самым худшим особям на этой планете.
По-моему, существует большое заблуждение: люди укоряют иудео-христианскую традицию за существующие экологические проблемы, утверждая, будто согласно ей, человек должен управлять природой. Однако любое внимательное изучение иудео-христианской традиции показывает нечто совсем иное. Она говорит, что человеку предназначено быть господином природы в той степени, в какой он Божий слуга. Тогда он становится инструментом Божьей воли на Земле, и природа охотно подчинится ему. Но когда он не служит Богу, он спит, не развивается, эгоистичен, у него нет права господствовать над чем бы то ни было. Я хотел бы, чтобы экологи прекратили осуждать иудео-христианскую традицию за то, что является просто следствием неправильного понимания.
Смоли: Кажется, учение Гурджиева занимает особую позицию в вопросе бессмертия. Оно говорит, что мы не бессмертны, но можем стать бессмертными. Вы не могли бы рассказать об этом учении более подробно?
Нидлмен: Это одна из самых тревожащих и завораживающих идей Гурджиева. Вы не рождаетесь с бессмертной душой; ее следует развить. Фактически, такое учение вы можете встретить и в других традициях. В «Путеводителе растерянных» (Guide to the Perplexed) вы можете встретить почти те же мысли. Также их можно обнаружить в писаниях Иринея, христианского автора второго века н.э.
Необычность этой идеи в том, что через внутреннюю работу формируется нечто, и это не просто качество, а, скорее, существо. Это «Я». Это новое существо, новый человек. Это семя. Мы – семя, которое может развиться в нового человека. Гурджиев называет это «высшим телом». Оно наделено особым видом материальности, хотя и не привычной нам материальности, оно обладает духовностью, своеобразием, оно обладает возможностями; и оно может, как он говорит, пережить смерть физического тела. Он также говорит, что это бессмертие может быть не вечным. Однако имеется иная возможность, иной вид жизни после смерти, но даже оно дается не навсегда.
У Гурджиева мы не находим обычного понимания бессмертия как вечной жизни. Все имеет конец. Но возможно создать нечто более прочное, то, что может быть кристаллизовано. Думаю, здесь мы сталкиваемся с неправильным пониманием этой идеи, когда считаем ее материалистичной в современном понимании. Я считаю необходимым уяснить, что то, о чем говорит учение Гурджиева и в чем оно пытается помочь людям, является реальным и экспериментальным, является не просто умозрительной спекуляцией, но реальным формированием чего-то, что не менее реально, чем этот стол. Это не материализм, это возвращение реальности духовному.
Смоли: Другая трудность идеи «кристаллизации», с которой сталкиваются люди, – это представление, будто вы можете достичь кристаллизации своими усилиями.
Нидлмен: Нет ничего более далекого от истины.
Смоли: Расскажите нам об этом. По крайней мере, при поверхностном знакомстве с Работой нетрудно поверить, что человек все делает сам.
Нидлмен: О да. Вы должны желать, вы должны пробовать, вы должны искать, вы должны открывать рот, – но вы не сами наполняете рот дарящим жизнь нектаром. Он приходит свыше. Даже Августин говорит, что Бог дарует ветер, но человек должен поднимать паруса. Вы не можете говорить об этом, что «человек все делает сам».
Ни в каком отношении это не является Работой, – хотя я могу понять, откуда возникают неверные толкования – это форма «прометеизма», в котором человек делает все по своей воле. Конечно, вы должны придти и встать под начало учения, но это же не значит, что вы все делаете сами. Можно ли получать учение, просто сидя со скрещенными ногами, принимая ванну, смотря телевизор, а Бог сам придет и войдет в вас? Думаю, это фантазия.
Для меня очень интересен этот вопрос – диалектика благодати и усилия – в их динамике. Когда вы чрезмерно подчеркиваете одно, вам нужно вспомнить о другом или все это перестает работать. Ложно понимаемая благодать – это фантазия пассивности. Неверно понятое усилие – это: «я сделаю это», это форма прометеизма и эгоизма. История любой традиции полна подобной динамики. Когда кто-то идет одним из путей, появляется пророк, чтобы направить его в другую сторону, и наоборот. Необходимо постоянное руководство такого рода. Посмотрите на иудаизм – там это есть; посмотрите на христианство – и там это есть. Апостол Павел сказал: «Что я могу сделать? Добра, которое мог бы свершить, не свершаю. Я ничего не могу сделать. Что же спасет меня? Я ничего не могу, но я должен верить». Но что значит верить? Не есть ли это особый вид активности? Не в смысле конкретных действий, но чего-то активного, идущего от человека.
Кинни: В «Мече Гнозиса» (The Sword of Gnosis) вы указываете на пользу и вдохновение, найденные в работах традиционалистов. Они всегда подчеркивают важность работы с традицией, и у них довольно ограниченный список традиций, с которыми, как они полагают, должно работать человечество. Кажется, Гурджиев стоял в стороне от такого пути. Мне хотелось бы знать, как вы совмещаете его взгляды с традиционализмом или же вы находите их взгляды взаимопротиворечащими?
Нидлмен: Во-первых, я полагаю, что Гурджиев является выходцем из великой традиции. Если Гурджиев казался традиционалистам нетрадиционным, я думаю, что, как бы ни были эти люди велики в определенном отношении, у них перед глазами было белое пятно. Все очень просто: Гурджиев намеренно создал учение, которое не должно было ассоциироваться с известными традициями. Он не носил одежд «передатчика традиции», он пришел без верительных грамот, и все это он делал намеренно. Если бы он хотел, чтобы люди видели в нем представителя авторитетной традиции, он сумел бы это сделать. Мы знаем, что он бывал в местах, где были традиции, и очень глубоко понимал эти вопросы.
Я думаю, существовали причины, почему он не хотел апеллировать к этой стороне людей. Он чувствовал, что в области религии имеется большая опасность того, что он называл «внушаемостью»; люди верят во что-то по внешним причинам, которые производят на них впечатление, эмоционально воодушевляют и тому подобное. Я думаю, он намеревался обращаться к чему-то гораздо более глубокому в людях, что принадлежит больше к их собственному разуму, интуиции, их собственному поиску; именно потому он часто казался совершенной противоположностью тому, чего ожидают от «духовного лидера».
Некоторые люди, преданные ортодоксии, как мы ее знаем и как о ней говорят традиционалисты, воспринимают это как вызов. Они не могут смириться с тем, что приходит кто-то, не обладающий привычными признаками великих ортодоксий. Не думаю, что Гурджиева это бы удивило или потревожило. Если бы они исследовали это явление внимательнее, они бы так к этому не относились. Я в этом уверен. Это явление их оттолкнуло, и с этим ничего нельзя поделать.
Кинни: У меня вопрос, связанный с разговором о механичности человека. Если большая часть людей наделена тем, что можно назвать сознанием недочеловека, то история человечества превращается в фарс. Как кажется, великие религии избегали подобных интерпретаций. Например, христианство говорит, что в жизни человека имеется смысл независимо от того, действует он на простом эмоциональном уровне или на высшем, но если он добродетелен и старается следовать Золотому Правилу, этого достаточно.
Нидлмен: Да, если бы люди были добродетельны и следовали Золотому Правилу, их жизнь могла бы иметь смысл. Но суть в том, что они не добродетельны и не следуют Золотому Правилу. Конечно же, христианство не хочет утверждать, что если люди воображают, будто ведут себя добродетельно, и воображают, будто следуют Золотому Правилу, то их жизнь имеет реальный смысл. Может быть, какая-то религия хотела бы это утверждать, но мы же не станем называть такую религию христианством?
В то же самое время мы не хотим осуждать; возможно, существуют люди, практикующие христианство без всяких мистических оттенков, которые пришли к чему-то необычайно глубокому и подлинному – столь же подлинному, как и эзотеризм. Поэтому я понимаю слова Гурджиева не в том смысле, что духовное продвижение невозможно без того, что называется «эзотерикой». В Индии живут так называемые «простые люди», посвятившие себя богу, приносящие ему жертвы и очищающие свои чувства таким удивительным образом, что, глядя на них, нам становится стыдно. Я полагаю, что он говорит вот что: то, что мы понимаем под религией, этикой, философией по большей части насыщено фантазиями, нереально, лицемерно и держит людей в плену воображения.
Смоли: Раз мы коснулись темы Гурджиева и великих религий, не расскажете ли вы немного об источнике гурджиевского учения.
Нидлмен: Следует признать тот факт, что Гурджиев был человеком очень и очень находчивым. Вероятно, он мог делать вещи более эффективно, чем большинство людей. Одна из таких вещей – это желание скрыть свои следы. И это ему вполне удалось. Уверен, что сколько ни изучай этот вопрос, никому не удастся достичь исторической достоверности относительно того, где Гурджиев взял свое учение.
Чем глубже вы изучаете гурджиевскую Работу и, скажем, тибетский буддизм, тем уверенней вы говорите: «Ах, вот откуда он все взял». Потом вы изучаете суфизм и говорите: «Ах, конечно, он взял все отсюда». Потом вы можете перейти к византийскому христианству и сказать: «Так вот откуда…». Это необыкновенно. Вы никогда не можете утверждать что-то наверняка.
Я мог бы поспорить с любым человеком, говорящим, что он, прежде всего, суфий. Или что он преимущественно буддист. Или христианин. Сознаюсь в свой субъективной приверженности к христианской версии, но готов спорить с теми, кто скажет: «Вот оно». Я не верю, что мы когда-либо это узнаем, и поэтому можно придти к выводу, что он вошел в контакт с группой, общиной, братством, учением, которое существовало прежде разделения традиций и было каким-то образом корнем всех традиций. Это все, что я могу сказать.
Другая сторона дела в том, что он привнес в свои поиски что-то особенное – свои необыкновенные способности. Он вложил в него свою собственную потребность, свой ум, свою энергию и свою исключительную подготовку. Очевидно, он почувствовал, что то, что он открыл, следует сформулировать способом, который сможет услышать современный человек, который сумеет задеть современного человека, почти глухого к традиционным учениям.
Кинни: Предположительно главную пользу от Системы может получить тот, кто усердно работает с ней многие годы; но книги Гурджиева любой может легко найти на книжных полках. Как вы полагаете: не может ли человек получить пользу от его Системы, избежав многолетних трудов?
Нидлмен: Да, это именно так. Я думаю, что сочинения Гурджиева и действительно подлинно полезные книги о Гурджиеве (например, книги Успенского и некоторые другие) подобны посланию надежды для ищущих людей. Думаю, что прочитавшие их бывают некоторым образом затронуты, они могут ощутить, что за всем этим стоит нечто реальное. Это поистине чудесно – почувствовать, что надежда есть. Может быть, им требуется что-то иное, не Работа Гурджиева. Может быть, им потребуется тибетский буддизм, суфизм или христианство; но книги помогли им обрести какую-то уверенность, ощутить, что существует нечто подлинное, что есть реальное знание. Уже только в этом заключается великая польза от них.
Но если кто-то пытается практиковать учение Гурджиева самостоятельно, по книгам, вряд ли он сумеет пойти далеко. Я не думаю, что такое возможно. Человеку нужен кто-то, прошедший этот путь и способный вести. Невозможно вообразить того, кто сидит за чтением «Вельзевула» и пытается применить прочитанное. Так что я не считаю, что применение учения Гурджиева к саморазвитию станет успешным без помощи людей, уже испытавших его действие. Не думаю, что это опасно, но и не думаю, что это даст пользу.
Смоли: Куда вы посоветуете обратиться искателю, желающему о чем-то узнать?
Нидлмен: Часто говорят о том, что такое подлинный учитель, но редко – о том, что такое подлинный искатель. Я хотел бы, чтобы этот вопрос обсуждался. Что это значит – искать, искать кого-то? Ведь зачастую думают таким образом: «Я, такой как есть, несомненно, узнаю подлинного наставника. Просто расскажите, какие у него приметы». Конечно, я рассказал бы. Но это вовсе не обязательно поможет делу. Итак, как вы ищете? Как смотрите? Что означает быть серьезным при поиске? Ожидаете ли вы результата от чтения книги? Ожидаете ли вы, что учитель будет монахом или будет похож на Иисуса Христа из фильма Сесила де Милля?
Поднимая такие вопросы, мы можем стать более разумными и менее погруженными в грезы.
Интервью впервые напечатано в журнале «Гнозис», № 20, лето 1991 г.
перевод Эдуарда Ермакова
