Главная  | Все новости |  Календарь | Контакты  | Community englishрусскийdeutschitalianofrançaisespañol

новости

Друзья клуба по всему миру

Для меня большим удовольствием стало прослушивание концерта Элана Сикроффа (известный исполнитель музыки Гурджиева/де Гартмана) в Фрайбурге (Германия), и на следующий день мне выпал шанс поговорить с ним о его работе над музыкой и его внутренней работе в целом.

Рейо: Мой первый вопрос о том, что привлекло ваше внимание к гурджиевской работе, и, как я подозреваю, это стало главной причиной того, почему Вы присоединились к группе Беннетта. Как это произошло?

Элан: Сначала был проект, над которым мы работали в Шерборне. Он был создан для того, чтобы выяснить причины, по которым люди узнают о Шерборне. Существует множество интересных историй.

Если кратко ответить на ваш вопрос, то я не имел представления о том, чем был Шерборн, когда приехал туда, и у меня не было намерения оставаться там. Я проехал через Азию из Новой Зеландии в 1972 году, где я учился на протяжении одного года. Многое я пережил в этой поездке. Война в Бангладеш все еще продолжалась. Миллионы людей умирали от голода на улицах Калькутты. Я поехал в Непал, где увидел изображение огромной мандалы в Золотом Храме и понял, что оно означает нечто глубокое.

К тому времени, когда я вернулся в Штаты пятью месяцами позже, я не мог там находиться. Я не мог окончить университет. Я понял слишком многое, чтобы вернуться к обычной жизни. Так что с другом мы сели в самолет с намерением добраться до Афганистана и проехать через центр страны верхом на лошадях.

Рейо: Прекрасная романтическая мечта.

Элан: Да. Я покинул Штаты с велосипедом, билетом на самолет и 125 долларами в кармане. Мы собирались доехать автостопом до Истамбула и затем поехать поездом, но мы добрались только до Афин, когда наша мечта разбилась вдребезги. Мой друг уехал в Индию обучаться игре на ситаре. Затем события развивались очень стремительно. Я вернулся автостопом в Кёльн, где повстречался с коммуной хиппи − социальных изгоев в Германии. Они интересовались различными духовными путями: от Йогананды до Кришнамурти, Махариши Махеш Йоги и другими. Это был 1972 год. Они позволили мне оставаться с ними до тех пор, пока я не встал на ноги и не нашел работу в Германии.

За время моего пребывания там я повстречался с девушкой и влюбился. Она собиралась ехать в Шерборн, но я не знал, что представляет собой это место. Она уехала в октябре, и я собирался навестить ее на Рождество. Перед моим отъездом она написала мне два коротких письма, которые пришли в один день. В первом письме она объясняла, что все усложнилось приездом ее семьи, и она не сможет уделять внимание им и быть одновременно со мной, поэтому я не должен приезжать.

В другом письме была история, которую она связывала со мной. Она присутствовала на занятии Движений, и пианист испытывал трудности в исполнении.  В конце концов инструктор в отчаянии спросила: «Разве никто не знает какого-нибудь пианиста?» Ирмгаард сказала, что знает, но он живет в Германии. На что Анна Дюрко воскликнула: «И что с того?!» Но потом она стала уговаривать Ирмгаард, чтобы она привезла меня в Шерборн. Во втором письме Ирмгаард писала: «Теперь я знаю, что ты должен приехать сюда и встретиться с господином Беннеттом».

Что я и сделал. Я приехал в Шерборн. До сих пор помню мою первую встречу с господином Беннеттом, довольно высоким человеком, склонившимся надо мной и смотрящим на меня проникающим взглядом. Мы обменялись всего парой слов. 

Затем позже, через неделю, Ирмгаард посоветовала мне пойти поговорить с господином Беннеттом. Она практически втолкнула меня в дверь его квартиры.

Он спросил меня, что я умею. Я сказал: «Ну, я играю на пианино». Он спросил: «Но есть ли у Вас талант?» И я ответил: «Я не отвечаю на такие вопросы». Он сказал: «Если у Вас есть талант, то это дар. Дар не принадлежит только Вам, у Вас есть обязанность делиться им с другими людьми, если Вы этого хотите, разумеется». Я никогда не думал об этом подобным образом. Затем, после того как он прослушал меня, он сказал: «Вы можете пройти курс, если хотите». Я вообще не имел никакого представления о том, чему обучали на этом курсе.

После этого он уехал отдыхать на несколько дней. Я не мог решить, что же мне делать. Я рассудил для себя, что если я не смог сказать «да», то я должен уехать. Я отправился на ужин 30-го декабря накануне отъезда. Там был господин Беннетт. Я увидел его и выбежал из комнаты! Он выбежал за мной. Затем у нас состоялся долгий разговор, в течение которого я сделал выбор переехать в Шерборн Хаус. Вот так я приехал. Даже с этой точки зрения я почти не понимаю, как это произошло.

Рейо: Спасибо за ваш рассказ. Мой следующий вопрос: принимали ли Вы во внимание другие аспекты гурджиевской работы, когда ближе познакомились с ней, или Вы многое получили через связь с музыкой, Беннеттом и другими людьми в Шерборне, не искали ли Вы на самом деле чего-то еще?

Элан: На самом деле не было других связей Гурджиева, которые бы меня заинтересовали. Это были другие пути. Много было взято из Йогананды. Я, должно быть, прочел его книгу «Автобиография йога» раз пять, так она меня захватила. Также не отрываясь от «Бриллиантовой Сутры» несколько месяцев, я был увлечен буддизмом. И были еще люди, которые пытались дать мне представление о других путях, например, гуру Махараджи. Но я никогда не знал о том, что существует Гурджиев Фоундэйшн (Gurdjieff Foundation), Общество Успенского (Общество исследования и изучения − Ouspensky Society). Всего этого я не знал.

Рейо:  Вот такими мы бываем, когда приходим к Работе, чистым листом; в некотором смысле мы ничего не знаем, слышим только слухи и не проверяем их; мы ничего не знаем.

Элан: Мы до сих пор ничего не знаем [смеется].

Рейо: Вы посвятили достаточно долгое время Работе. Каков ваш вопрос сегодня? Это непростой вопрос, я знаю, у Вас может быть много вопросов, принадлежащих различным уровням. Но Вы понимаете суть того, о чем я пытаюсь Вас спросить? Без вопроса мы ничего не достигнем. Итак, что находится в корне того, в чем Вы нуждаетесь, чего Вы хотите, какова цель… вашей работы?

Элан: Мы затронули этот вопрос вчера вечером. Вы спрашиваете обо мне лично? Я бы ответил, что существуют две вещи. Первая заключается в моей внутренней работе, в том, что, на удивление, так много времени заняло, чтобы просто очистить основу, таким образом обрести подобие внутренней стабильности. Затем я оглянулся и смог увидеть, что есть препятствия к развитию − привычки, которые приводят к потере энергии. Такие препятствия существовали здесь с самого начала.

Когда эти энергетические течи начинают устраняться, тогда вы можете обращать внимание на другие вещи… Как об этом говорил Гурджиев? Последствия свойств органа кундабуфер. Мы смотрим на мир вверх тормашками. Мы воображаем себя центром Вселенной. Как избавиться от собственного эгоизма? Это то, над чем я начинаю задумываться сейчас.

Рейо: К чему приводит потеря энергии? То, что приходит мне на ум, является проблемой, по крайней мере то, как я переживаю это, что у меня недостаточно энергии, так сказать, для практической работы.  Все время я где-то отсутствую. Чего же недостает? Это мой главный вопрос. Вы говорите, что там, где уходит энергия, мы можем узнать что-то о том, куда она уходит?

Элан: Нам нужно достичь баланса. Нам необходимо сбалансировать функции, физическое, эмоциональное мышление. Нам необходимо умерять разговоры, еду, сон, сексуальную активность и прочее. Это дает нам энергию, которая нам нужна для наблюдения себя, затем для «вспоминания себя», и наконец для того, чтобы быть способными к действию, позволить свершиться изменениям в себе.

Мы начинаем при отсутствии баланса. Последствия органа кундабуфер заставляют нас видеть реальность вверх тормашками. Мы хотим жить ради удовольствия, мы не хотим страдать.

Рейо: Или мы хотим спать.

Элан: Что одно и то же, только другими словами. Условия жизни в Шерборне были устроены таким образом, чтобы пробуждать нас. Было всегда прохладно в доме, и мы были почти всегда голодными. Есть рассказ о Мухаммеде. Правитель был впечатлен учением Мухаммеда и в подарок послал врача, чтобы он осматривал его учеников. Через год он обнаружил, что практически никто не заболел, и правитель спросил Мухаммеда, как это возможно. Мухаммед ответил: «Это очень просто. Мои ученики всегда встают из-за стола на три четверти сытыми». Эта практика способствует здоровью в физическом теле и также улучшает наше физическое состояние. Оно вовлекает нас в борьбу с «да» и «нет», которая придает стойкость внутренней работе.

Безусловно, существуют и другие практики, которые помогают нам пробудиться. Работая со вниманием, мы можем достичь баланса в наших центрах. Например, если я ощущаю мое тело, пока я занят внешними задачами, я способен работать больше, чем с одним центром одновременно. Человек является трехмозговым существом. Практически все время мы начинаем с одной или другой из этих функций при отсутствии баланса.

Рейо: Существенный вопрос: кто это, трехмозговое существо? 

Элан: У Вас есть ответ?

Рейо: Нет. Есть хорошая статья на сайте. Интервью с Адамом Ноттом, который рассказывает об этом, и он говорит очень ясно и по существу. Но в этом я не эксперт, поскольку занимаюсь этой работой не так давно, только 40 лет. Я действительно это еще не изучил, но конечно  можно взять объяснение из Движений. Самый легкий подход для меня в этом случае − это Движения, я могу ощущать работу трех центров как одного целого, присутствовать в этом и радоваться тому, что они работают. Вот и все. Просто видеть это. Это невероятное чувство. По-моему, Вы упоминали об этом вчера своими словами.  

Элан: Да, это интересно. Как в действительности работает этот процесс? Потому что то, о чем Вы говорите, и я вынужден с этим согласится, является тем, над чем мы работаем, используя эти практики (и их множество), но мы все еще видим, что спим. Или мы не видим, что пробудились – давайте так сформулируем.

Рейо: Но разве это не недостаток энергии? Это как раз то, с чего вы начали. И я удивляюсь каждый раз, когда обнаруживаю это. Я знаю точно, что мне следует делать, но у меня не хватает энергии для этого.

Элан: Мне нужен пример, который мы могли бы обсудить.

Рейо: Хорошо, давайте возьмем такой пример: я пытаюсь читать что-то вроде «Вельзевула», что само по себе является сложным. И неожиданно обнаруживаю, что на самом деле я не читаю, а дополняю высказывания откуда-то еще.

 

Элан: Это происходит автоматически.      

Рейо: Для меня это также является недостатком энергии, потому что я бы хотел читать, но это не работает. Очень простая вещь в конечном счете. Не усложненная.

Элан: Что касается меня, то, о чем Вы говорите, не совсем то, к чему Вы можете подойти прямо. Существуют инструменты, которые можно использовать, но если я поставлю себя на ваше место, когда я читаю «Вельзевула», что происходило много раз и происходит машинально, я должен пытаться читать вслух для себя. Иногда это помогает, но не всегда.

Рейо: Это почти всегда так происходит, когда вы просыпаетесь от резкого толчка. Это действительно поразительно обнаружить, что завершаешь высказывание, которого в книге не существует.

Элан: Вот другой пример относительно потребности в энергии. Вчера я должен был давать концерт и находился в довольно похожей ситуации, которую Вы описываете. Музыка чрезвычайно проста, в нотах гурджиевской музыки нет ничего эффектного; таким образом, вся проблема − в состоянии исполнителя.  Задача заключается в том, сможет ли исполнитель настроиться должным образом, чтобы играть подобного рода музыку.

Рейо: Могу ли я задать еще один вопрос, с этим связанный? Какую роль играет подсознание в правильном исполнении? То, что происходит с Вами, Вы понимаете, это не ваша сознание само по себе является исполнителем. Это проблема или подход в целом?

Элан: Я пытаюсь переосмыслить то, что Вы говорите, потому что я думаю, что язык, на котором мы говорим, немного отличается … Прежде всего, чтобы подготовиться к концерту, я очень мало ем в этот день. Пост, даже частичный пост, открывает канал для прохождения высших эмоций.

Рейо: Не только приготовление пищи, но также и отказ от пищи.

 

Элан: Не только отказ от пищи, но также работа с дыханием. Другими словами, когда Вы ограничиваете принятие первого вида существенской пищи, тогда появляется возможность извлекать субстанции из второй существенской пищи иным способом. Существует множество упражнений для этого.

Рейо: А как насчет третьего вида? Что это?

Элан: Я бы сказал, используя термины третьего вида, что я пытаюсь также ограничить этот контакт с автоматическими впечатлениями. Я пытаюсь пребывать в моей собственной атмосфере. Я могу видеть, что приближается день, когда мне больше не нужно будет этого делать, но я пока еще не там… там, где я буду способен уберечь себя от поглощенностью всеми внешними влияниями.

Но, кроме того, есть нечто другое: я пытаюсь достичь этой другой вещи, о которой вы говорили как о бессознательной. Потому что язык, который я бы использовал, имеет что-то схожее, но под другим углом. Здесь образуется триада: публика, исполнитель, музыка. Если мое обычное «я» поставлено в тупик мыслями о публике или даже «размышлением» о музыке, то возможности очень ограниченны. Существует молитва, которая происходит из Семигранной Работы Д.Г. Беннетта, которую я использую в такой ситуации: «Позволь мне быть пустым». В той мере, в какой я могу освободиться от моего ординарного «я», тогда настанет возможность войти чему-то иному из другого источника. Иногда это происходит очень легко. Когда я записывал свой последний CD-диск, у нас было небольшое живое выступление в конце двух дней работы. До него я был в ужасном состоянии, я испытывал физическую боль. Мне приходилось играть по десять часов, и ничего не получалось. У меня было менее 10 минут, чтобы собраться до прихода публики. Затем публика пришла, и это произошло – БАХ! – вот так. Мои силы были восстановлены, и были записаны лучшие куски из последующего 90-минутного исполнения.  

Рейо: Вы, наверное, очень устали.

 

Элан: Я чрезвычайно устал и был готов сдаться. Все жизненно необходимые составляющие я уже не мог самостоятельно вырабатывать [смеется], и тогда что-то начало получаться. Но для меня, когда Вы говорите о бессознательном, я не знаю, бессознательно ли это? Это не приходит из… оно избавляет меня от моей ординарности и автоматизма. Вот в чем дело. Если я не могу избавиться, иногда мне помогает эта молитва. Я пробуждаюсь и исполняю, и если я связан со смыслом молитвы, то часто позволяю чему-то еще проявиться. Иногда это частичное избавление, и тогда это вызывает мучения. У меня есть друг, Роберт Фрипп, известный гитарист. Роберт говорит об одной проблеме у музыкантов, что мы, Вы понимаете, получаем этот вкус, эту энергию, эту высшую энергию, действительно приходящую через музыку, но в то же время мы не можем это контролировать.  Когда она не приходит, мы полагаемся на наше умение. Умение – это то, над чем мы имеем контроль, оно включает все, что связано с техникой,  музыкальностью и прочим. Умение дает нам возможность рассчитывать на хорошее исполнение. Это не прекрасно, но это хорошо. Оно находится в пределах допустимого.

 

Рейо: Что касается бессознательного, то это очень просто, под этим я подразумеваю Работу, гурджиевскую работу, о которой обычно говорят как о развитии нашего сознания. Или чего-то в этом роде. Осознанность – вот что нужно развивать. Но наш сознательный ум, согласно К.Г. Юнгу,  составляет только 1%, 5% или какое-то процентное содержание нашей жизни. Остальная часть жизни бессознательна. Она протекает в мечтах и происходит механично или является механической. Я склонен думать сегодня, что мои усилия по направлению к осознанности являются более механичными, чем что-либо, происходящее в бессознательном. В конечном счете это в любом случае беспорядочно. То, что я не знаю, что есть что. Это то, как что я об этом думаю. Как Вы сказали, в начале разговора о своем вчерашнем концерте, что гурджиевская работа больше направлена на осознанность, которая находится в нашем бессознательном.

Элан: Да, это верно. Это интересно. Джордж Беннетт недавно говорил об осознанности на конференции, посвященной «Вельзевулу», проходившей в Торонто. Возник вопрос «Что означает жить осознанно?» В книге «В поисках чудесного» Успенский описывает это как очень значительный и маловероятный случай, когда кто-то видит все противоречия внутри себя одновременно.

 

Рейо: Это звучит очень неясно для меня.

Элан: Хорошо, это серьезное переживание. И у меня были переживания, когда я был открыт [осознанности], и неожиданно я ВИДЕЛ. Но то ли это, что он имел в виду, говоря жить осознанно? Это невозможно. Я имею в виду невозможно тем способом, каким мы живем, потому что у нас не происходят такие переживания довольно часто. Так что бы это значило – жить осознанно в повседневной жизни?

Рейо: Если можно, то я дам на это небольшой ответ. Он заключается в том, что существуют проблески осознанности, пробивающиеся в нас, и если я могу поглощать их, тогда это также впечатления, это третья существенская пища. Я их называю собственно проблесками, об этом я тоже написал несколько статей, потому что для меня это было очень важным. Потому что, когда вы просыпаетесь утром и у вас внезапно возникает мысль, вы на самом деле не знаете, что это и как ее выразить. Пытаясь поймать ее, вы полностью теряете ее и не можете к ней вернуться. Но вы что-то поняли. Но оно никогда не становится действительно осознанным в вас. Я полагаю, что это своего рода совесть, которая стучится, пытаясь пробиться в каком-то смысле.  

Элан: Позвольте привести Вам пример. Предположим, что я собираюсь с кем-то поужинать, и мы оплачиваем ужин. Во мне что-то видит: «Я могу использовать эту возможность, чтобы заплатить чаевые», я могу сказать да или нет. Если я скажу нет, этот голос не будет сопротивляться, просто он будет снова спрятан. Если я скажу себе да, это будет легким намеком на то, как жить осознанно. В «Рассказах Вельзевула своему внуку» Гурджиев редко говорит открыто. Он обычно «глубже закапывает собаку». Но в главах об Ашиата Шиемаше, в которых говорится об осознанности, Гурджиев говорит об этом прямо. Словно он хотел, чтобы мы не совершали ошибок относительно вопроса осознанности.

Может показаться, что все это звучит банально. Как такое небольшое действие может иметь силу изменить нашу жизнь? Однако, как мне кажется, именно у этих маленьких ежедневных событий, которые происходят с нами, есть потенциал совершить нашу трансформацию.

В этом смысле учение о трех линиях работы приобретает важное значение. Эта Работа существует не только для меня, но и для служения другим и также для служения более возвышенной Цели. Осознанность является внутренним проводником, наш собственный учитель находится внутри нас.

Рейо: Вы рассматривали это с точки зрения христианства?

Элан: Рассматривал что?

Рейо: Осознанность является одной из составляющих христианского учения. Я не говорю о том, что Гурджиев использует это в том же самом смысле, все это требует подтверждения. Осознанность в значительной мере является христианской концепцией по своему происхождению, насколько я знаю. Я не уверен, конечно, прав ли я.

Элан: Где Вы нашли это?

Рейо: Это общая тенденция христианства в целом. 

Элан: Да, это должно присутствовать в любом подлинном учении, потому что это один из компонентов, разве не так? Это должно быть так.

Рейо: Это касается больше совести, в конце концов, чем осознанности, в чем и есть суть Работы. В этом же смысле я понимал эти слова ранее.

 

Элан: Я не знаю, читали ли Вы «Энергии» Д.Г. Беннетта. Его описания проясняют это понятие, по крайней мере для меня. Такие слова как «осознанный» могут означать разные понятия для разных людей. Одним из наиболее интересных аспектов учения Гурджиева, если не самым интересным, является аспект практический. Существуют инструменты, которые дают нам возможность работать. Возможно, многое было утеряно в практических терминах в великих мировых религиях, и Гурджиев раскрыл или открыл заново большое количество полезных инструментов. Без сомнений, существуют практики, имеющие все еще огромную практическую ценность, – призыв к молитве в исламе и передача через святое причастие в христианской литургии – то, что приходит на ум.

Рейо:  Да, весь символизм этого невероятен, и Беннетт открыл это.

Элан: Действительно, к концу своей жизни он стал католиком. Возможно, это было вызвано связью с бенедиктинским монастырем во Франции,  а также опытом, который он получил через причастие.

Сейчас вернемся к вопросу об осознанности. В соответствии с 12 типами энергии, описанными в книге Беннетта под таким же названием, сознательная энергия является космической энергией. Она значительно больше нас. Когда мы воспринимаем ее, появляется чувство расширения, когда нет больше внутреннего и внешнего. Мы связаны со всем вокруг нас. Мы можем участвовать в сознательной энергии, но обладать ею не можем так, как мы владеем нашей чувствительностью (следующим видом энергии на ступень ниже). Я могу сказать: «Я буду ощущать мою правую ступню», и, немного попрактиковавшись, я смогу иметь этот опыт.

Но я не могу заставить себя стать сознательным. Осознанная энергия неподвластна нашему контролю. Она входит в нас непроизвольно много раз в день. Когда мы замечаем нечто, небольшое количество осознанной энергии входит в нас, позволяя нам осознавать себя. В другой раз это становится менее прямым, тогда мы создаем условия, и осознанная энергия может войти в нас… Недавно был семинар по Работе в Стэкполе (Уэйльс). После недельной работы появился вкус осознанной энергии в этой группе. В последний день мы сидели молча все вместе, перед тем как разъехаться, и это произошло… невозможно описать словами, что случилось на самом деле, но мы пребывали в среде, где мы все были связаны и разделяли ее…

Рейо: В настоящее время есть упражнения, которые я выполняю вместе с небольшой группой. У нас есть небольшая группа в Швейцарии, которая называется «Сестры и Братья». Это люди, представляющие различные направления: суфии, атеисты и буддисты. В последнее время мы собрались вместе и пытались выполнять это, вы понимаете, создавать энергетическое поле, если можно так сказать. Это можно осуществить, если мы можем хранить молчание. Это может возникнуть в группе. Сегодня практиковалось также нечто подобное. У меня не очень хорошо получаются подобные вещи, но в любом случае я принимаю в этом участие. Безусловно, я могу понять то, что Вы имеете в виду.

Что Вы скажете о работе с Ольгой де Гартман? Как вкратце вы можете ее охарактеризовать?

Элан: Вы встречались с мадам де Гартман?

 

Рейо: Нет.

Элан: В свете того, о чем мы с Вами говорили, я полагаю, что могу кратко сказать о двух вещах, которые касаются мадам де Гартман. Мадам де Гартман было 91, когда я познакомился с ней. Она прожила до 95 лет, и в работе над собой она провела очень долгое время до нашей встречи. Я бы сказал, что через нее шла передача как результат внутренней работы, который, возможно, являлся самой важной частью нашего взаимодействия.

У нее была сила присутствия, через которую можно было получить представление о другом уровне бытия. У меня была ее фотография, которую, я надеюсь, вы сможете увидеть. Вы можете ощутить ее присутствие через это фото.

Рейо: У нас есть знакомая, которая занимается Работой долгое время, ей сейчас 94 года, и ее вес составляет 34 кг. Она больна раком и находится в больнице и на сегодняшний день выглядит потрясающе. Это можно увидеть, когда человек…

Элан: Она была подобна столпу. У нее была эта сила. Мадам де Гартман была полна решимости добиться признания работы своего мужа. Для нее он являлся всем – он и г-н Гурджиев. После смерти Томаса в 1956 году она несколько лет носила траур. Затем она осознала ту задачу, которую необходимо было завершить. Она взяла на себя задачу найти людей, которые сделают музыку ее мужа известной. Я приехал, чтобы работать с ней в Монреале в 1975 году, где она организовывала исполнение музыки Гурджиева/де Гартмана и также  собственных сочинений де Гартмана. Это происходило в то время, когда я познакомился с Лоренсом Розенталем и впервые связался с Гурджиев Фаундэйшн.

Мадам де Гартман была тесно связана с Гурджиев Фаундэйшн. Она также продолжительное время постоянно общалась с Д. Г. Беннеттом. По ее собственным словам, г-н Беннетт всегда спрашивал ее мнения об учителях, с которыми он знакомился после смерти Гурджиева. Она не всегда относилась к ним с одобрением! Но она говорила, что уважительно относилась к г-ну Беннетту за заботу, которую он проявил к своей второй жене, когда она умирала. И она также согласилась работать со мной по рекомендации г-на Беннетта.

Второе, о чем мне бы хотелось упомянуть, – это то, что ее величайший интерес в интерпретации и исполнении музыки ее мужа состоял в том, что чувство должно передаваться через музыку. Ее не впечатляла беглость пальцев, и иногда она делала замечания, которые меня раздражали. Она могла сказать, что фактически никто из пианистов мировой сцены не мог играть с чувством. Мне было трудно это принять, и потребовалось много лет для того, чтобы для меня стало ясным по-настоящему то, о чем она говорила. 

Рейо: Но не говорит ли это ясно о том, почему передача учения – от мужчины к мужчине или женщины к мужчине, мужчины к женщине или женщины к женщине – является путем, которому она обучала вас посредством своего присутствия?         

Элан: Совершенно верно. Вы знаете, забавно то, что Вы сказали, потому что я пытался выяснить для себя, чему же на самом деле Мадам обучала меня. И я просто не мог понять это. Каждый раз через какой-то промежуток времени она говорила, чтобы я играл помедленнее здесь и немного громче там. Но любой преподаватель музыки обучает такого рода вещам. Она требовала, чтобы проходила высшая эмоциональная энергия, потому что у нее было представление о ней, когда играл ее супруг, когда играл Гурджиев на гармонике; она знала, что там присутствовала некая магия, которой обладала музыка.            

Рейо: И, Элан, в тоже время, разве не вводит в заблуждение называть это эмоциональной энергией, потому что мы ассоциируем ее с  чем-то, что происходит в нас постоянно?

Элан: Да, правильно. Несомненно. Высшая эмоциональная энергия. Снова мы используем это слово для описания того, что нельзя описать при помощи языка повседневного общения.

 

Рейо: Что же это, если бы Вы захотели охарактеризовать это сейчас?

Элан: Си12, водород 12. Это действительно может помочь?! Но как бы Вы ни назвали это, я вполне уверен, что у всех есть представление об этой энергии в какой-то момент жизни.

Но как бы то ни было, я думаю, это было то, чего она  искала. Она искала чего-то за пределами обыденного. Она знала, что музыка Томаса может быть средством для этого.    

Рейо: Какова взаимосвязь между гурджиевской музыкой и объективным искусством?

 

Элан: Теперь мы подошли к интересной теме.

 

Рейо: Хорошо, мы только начинаем сейчас.

Элан: Да, но тогда мы должны были бы встретиться в 7 вечера.

 

Рейо: Я был готов.

 

Элан: Разве?

 

Рейо: Да.

Элан: Ну, тогда Вы должны были мне сказать.

 

Рейо: Мой телефон не работал, и у меня не было вашего номера. Всякие причины, глупые причины.

 

Элан: Интересно. Вы читали об объективной музыке в произведениях Гурджиева.  В главе «Бухарский дервиш» книги «Рассказы Вельзевула своему внуку» он устанавливает очень высокий стандарт: заставляя цветы быстро расти, избавляя от чирья на ноге дервиша… Он находит еще более высокий стандарт, когда говорит о Чун-Кил-Тез и Чун-Тро-Пел, двух китайских братьях, и том, как они открыли  семигранный закон, как они создали инструмент алла-аттапан и прочее. Теперь как мы собираемся разбираться в этом? Есть ли в этом нечто практическое, что мы можем использовать?

В начале этого года я намеревался прочитать лекцию об этом на конференции, посвященной «Вельзевулу», в Торонто. Но не было времени, потому что выступал кто-то еще.

 

Рейо: О да! Вы были заинтересованы сделать это.

 

Элан: Я намеревался это предпринять и хотел этого. То, что показалось мне интересным в главе о «Бухарском дервише», именно как он вызвал чирей у кого-то на ноге и как заставил расти цветы. Он нажал одну ноту и затем нажал другую, те же две ноты снова и снова. Это явление объяснить просто: истинная природа интервалов. Между интервалами присутствуют вибрации. И таким образом, все эти вымышленные доводы можно отбросить и начать работать над изучением интервалов.

Так, если вы будете изучать закон семигранности, вы сможете понять теоретически, какими характеристиками обладают интервалы. Для меня большую пользу принесло чтение книги «Изучение эннеаграммы» Д.Г. Беннетта, особенно глава о Работе кухни. Процесс приготовления пищи может многое сказать об объективных качествах различных уровней шкалы.

Например, нам известно, что интервал си-до является интервалом завершения любого процесса. У нас есть представление о том, как ощущается этот интервал. Вчера вечером, когда я давал концерт, было си-до. Я репетировал, готовился, но в этом интервале всегда присутствует риск. Успех нельзя гарантировать. Это неустойчивое положение, оно стремится к разрешению. По сравнению со многими другими частями процесса, это происходит очень быстро. Затем вы берете этот интервал от до к си и играете его на фортепиано, или двое исполнителей поют его, и у вас появляется представление о том, какой он по звучанию. Очень неустойчивый звуковой интервал. Если его не поют два профессиональных певца, практически невозможно держать этот интервал: он переходит в октаву.

 

Таким образом, это одно место, откуда можно начать; у нас есть инструмент, данный Гурджиевым – закон семигранности. И есть достаточно информации, которую люди раскрыли о том, что мы можем развить в связи с этим. Например, Харнел-Аоот, пятый «стопиндер», который является дисгармоничным, на что похоже это звучание? И вы слышите Харнел-Аоот в музыке, вы знаете, что интервал до-соль бемоль является дьявольским интервалом. Было запрещено использовать тритоны в раннем христианстве. Тритон звучит подобно тому, как если вы оказались перед неприятным выбором, это неудобное положение, весьма негармоничное, которое вы не можете понять. Это один способ, с помощью которого вы можете приблизиться к теме объективной музыки без мудрствования. Об этом говорит название моего выступления.

Рейо: В конце концов, весьма научно.

Элан: Да, очень практично. Возможно ли говорить об объективной музыке без мудрствования? Вполне, потому что мудрствование – это забава, но какая от этого польза? Теперь другая вещь, которую мы рассмотрим с точки зрения объективной музыки, – это мы сами как принимающие вибрации. Существует утверждение: «Господь велик, Господь вездесущ». Но поскольку я есть, могу ли я постичь Бога? Нет.

Рейо: Мы знаем, что у одного из авторов мистицизма есть замечательное высказывание о том, что Бог всегда присутствует, а я нет.

Элан: Итак, вы здесь. То, что в музыке объективно, может всегда в ней содержатся, но если мы не присутствуем для того, чтобы это воспринимать, какая от этого польза?  

Давайте вернемся к нашему разговору о мадам де Гартман, там, где она говорит: «Вы играете ноты, вы просто играете ноты, у вас нет связи, ничего не проникает». Существуют две составляющие.

Инструмент – это не только фортепиано. Есть другая часть инструмента – я сам, и я должен быть настроен. Таким образом, мы проходим весь путь по кругу, возвращаясь к работе над собой, чтобы услышать, что является объективным в звучании. Я работаю над ощущением моего тела, я открываю мои чувства, я дисциплинирую мысли. Из сердечной молитвы веду борьбу с привычками, работаю с Движениями; учение Гурджиева предлагает почти бесчисленное количество техник для внутренней работы. Для исполнения музыки также. Когда мое «я» настраивается, тогда я становлюсь частью двойного инструмента и появляется возможность проникнуть чему-то высшему.

Рейо: У меня есть вопрос о том, каким способом Гурджиев говорит об объективном искусстве. Он уделяет очень большое внимание этой дозволенной неточности.

Элан: Можем мы вернуться к этому через некоторое время? Прежде, чем перейти к дозволенной неточности, предлагаю рассмотреть подготовительный уровень, определить основу. Для меня неотъемлемой вещью, которая должна быть открыта, является наш эмоциональный центр; таким образом, он становится настоящим рецептором для высших энергий.

Рейо: Вместо реагирующего органа.

Элан: Вместо реагирующего органа, вместо работы на топливе из низших центров, которое Успенский называет водородом 48. Очень по-научному и сухо. Но, возможно, точно. Таким образом, мы должны открыть наш инструмент. Мы должны открыть чувства, потому что если мы этого не сделаем, в нас не будет ничего, что может воспринимать в глубине. Мышление является аналитическим, сравнительным и критическим. Очень важным, но лишенным глубины. 

Рейо: Был такой автор, которого звали Порфирион, кто сказал нечто вроде: чтобы быть христианином, сначала нужно стать поэтом. И он говорит об этом же в различных выражениях.

 

Элан: Снова мы сталкиваемся с нашими ограничениями в языке. Мы пытаемся описать то, для чего у нас нет слов. Одним из способов является метафора. Иногда наши различные духовные пути скрывают тот факт, что все мы являемся по сути все теми же человеческими существами.

Рейо: У меня есть теория насчет того, что буддизм оттого так популярен сегодня, что у них нет Бога; намного проще не спрашивать: «Что есть Бог?». Исповедуйте буддизм, и вы придете к осознанности или как бы вы это ни назвали на начальном этапе, и это во многом является тем же, что и гурджиевская работа. Это другой вопрос, который мне было бы интересно обсудить с Вами. Какое отношение гурджиевская работа имеет к религии в целом, и, возможно, вы понимаете, я рассматриваю это только как один аспект, и, может быть, мы сможем продолжить беседу.

Элан: Хорошо, но сначала нам нужно подойти к вопросу о правомерных неточностях. Давайте сначала установим базовые понятия: нам нужно открыть наши чувства с тем, чтобы у нас появился шанс действительно понять что-то относительно объективного искусства. И что такое объективное? Это то, что мы называем высшим эмоциональным центром, который включает такие чувства, как желание, надежда, вера, принятие и любовь. Они одни и те же для всех нас. По-арабски их называют «латиф», что означает «утонченный». У них есть определенное место в груди, с которым мы можем соприкасаться, но не через силу, а будучи восприимчивыми. Когда у нас есть представление об этих высших эмоциях, они одни и те же во мне и в Вас, и у Томаса, и у Петры. Тогда как наши обычные эмоции, водород 48, различны у разных людей: мне нравится пиво, а Петра любит вино, а Томас предпочитает коньяк… Этот вид эмоций, который действительно привлекателен и отвратителен, различен и субъективен. Но вместе с эмоциями высшего порядка, когда мы отрыты к их восприятию, тогда у нас есть критерий для объективного искусства, потому что объективное искусство – это то, которое воздействует одинаково на различных людей.

 

И, таким образом, сейчас эти правомерные неточности составляют две части относительно этого. Первая содержит указание, в котором Гурджиев выделяет эти правомерные неточности. И затем происходит приближение к некой интерпретации или некоторому пониманию или какому-то восприятию того, что там происходит. И я должен отметить, что я видел достаточно много мест, где есть неточности в музыке, но я могу искренне сказать, что мне удалось разгадать те секреты, которые, как он говорит, заложены в них.

Рейо: Вчера Вы немного говорили об этом. 

Элан: Да, мы говорили об этом. Например, в одной пьесе, которую я исполнял вчера вечером, – это пьеса, посвященная жене Гурджиева [Элан напевает эту мелодию] – размер две четверти. Но в двух местах этой пьесы он меняет размер на три четверти. Он не подходит по рисунку, но является необходимым для ощущения этой пьесы. Он как бы плавно перемещает ваши чувства немного глубже. Вы следуете в одном направлении, потом переходите из одного состояния в другое, и затем вы обретаете снова баланс в начальном рисунке.

Рейо: Это то, что я пытался сказать своими словами, сравнивая с Чи-Гонгом; движения с Чи-Гонг, не музыку. Движения Чи-Гонг являются непрерывными. Но в гурджиевских Движениях телодвижения неожиданно меняются. И для меня это означает, что правомерные  неточности приводят нас в беспокойство.

Элан: Это дает нам шанс.

Рейо: Это дает нам шанс, и если мы не можем находиться там, то мы его утратили.

Элан: На сегодняшний день нет более интересной вещи, чем та, о которой Вы мне напомнили в Бартоке, и снова Вы видите эти вещи в очень простых пьесах гораздо легче. Барток сочинил 150 пьес – «Микрокосмос».  Они начинались как простые упражнения, но становились очень сложными, подходящими для концертных выступлений.

Итак, есть два начальных упражнения, представляющих большой интерес. Одно называется «Параллельное движение», и другое – «Отражение». В «Отражении» правая рука поднимается вверх, когда левая опускается и наоборот. Она превращается в очень неблагозвучную пьесу! Каждая из этих пьес содержит правомерную  неточность. Параллельное движение заканчивается в противоположном движении, а «Отражение» включает в себя параллельное движение в конце. Оказывается, что ни одна из пьес не может завершиться без этой неточности. Они будут только заканчиваться, «зависая в воздухе».

Кстати, мне всегда казалось интересным, как делает Барток в свойственной ему манере то, что предпринимал Гурджиев. Он ездил на Восток, в северную Африку, в Венгрию и Румынию, в Болгарию, и он обнаружил все эти древние источники музыки, и тогда он сделал записи, около 10 000 из которых были записаны на его небольшом фонографе Эдисона. Он записал большую часть из них, и музыка вошла в его кровь. Его сочинения стали синтезом западной и восточной музыки.

Рейо: Я ничего не знаю об этой стороне его жизни. Мне только известно, что он был венгром.

Элан: Он был интересным человеком. Когда я впервые открыл для себя музыку Бартока, мне было 14 лет. Мой учитель дал мне 3 рондо на фольклорные венгерские мотивы. Я учился в подготовительной Джульярдской школе, и мне нужно было исполнить что-нибудь современное для заключительного экзамена моего первого года обучения.

Я сыграл один раз и ничего не понял. После второго раза я увлекся. На протяжении многих лет я играл только Бартока. В любом случае, возвращаясь к вопросу о правомерных  неточностях, вы также можете их обнаружить. Говоря о Движениях, которые неожиданно изменяются, я полагаю, что здесь есть ключ. Они выносят нас из нашего привычного потока. Это, вероятно, хорошая возможность, чтобы начать понимать их.

 

Рейо: И важно то, что потом вы можете вернуться тем или иным образом в поток, даже если вас вынесло из него, и в этом для меня заключается красота Движений, как бы то ни было.

 

Элан: И это приносит другой ответ на ваш ранее заданный вопрос. Я только хочу, чтобы Вы записали это. Я не знаю, собираемся ли мы все это использовать. Но существует один интересный момент о пробуждении, о котором однажды упомянул г-н Беннетт. Он проводил собрание учеников в начале третьего основного курса, или, может быть, это был четвертый курс, он сказал: «Мы думаем, что мы занимаемся самонаблюдением, чтобы помнить себя. Но настоящая цель самонаблюдения заключается в том, чтобы увидеть, что вы не можете помнить себя. Это не означает помнить себя. Это означает видеть, что вы не можете помнить себя».

Рейо: Хорошо сказано. Спасибо г-ну Беннетту за это объяснение. Оно превосходно.

 

Элан: Затем он добавил: «Сейчас я не помню себя постоянно». И это был человек, который провел 50 лет в Работе, кто прошел очень, очень длинный путь… в конце он добавил: «Но когда мне нужно, я могу».

Мне бы хотелось кое-что добавить из собственного опыта – то, что происходит на самом деле с самовспоминанием, не означает, что я помню себя, но что я запоминаю через нечто высшее. Другими словами, что-то высшее входит и пробуждает меня, и это связано с чем-то таким простым, как умение замечать. Итак, каждый раз, когда я замечаю, у меня появляется проблеск осознанности. Тогда я замечаю, что «Ой! Я опаздываю», – это самосознание.  

Рейо: Очень хорошо. Большое Вам спасибо. Было очень, очень интересно послушать Вас. Действительно, нам нужно поддерживать дальнейшее знакомство.   

текст с сайта www.gurdjieff-internet.com

перевод Галины Савченко